המועמדים לנשיאות התכנסו בלייק פורסט, קליפורניה ביום שבת לקריאתו של הכומר ריק וורן כדי לדון בצומת הדרכים של תרבות, דת ופוליטיקה. SheKnows עמדה בראש ובמרכז בכנסיית Saddleback של וורן, בת 20,000 חברים.
"אנחנו מאמינים בהפרדה של כנסייה ומדינה, אבל אנחנו לא מאמינים בהפרדה בין אמונה ופוליטיקה כי אמונה היא צודקת תפיסת עולם ולכולם יש סוג של השקפת עולם וחשוב לדעת מה הם", אמר וורן כדי להוביל את דִיוּן.
הוחלט בהטלת מטבע, הסנאטור ברק אובמה הלך ראשון. השאלות היו זהות לחלוטין עבור שני המועמדים. כשהסנאטור ג'ון מקיין המתין לתורו, אובמה בירך את הקהל.
האם מקיין שמע את השאלות לפני תורו היא כרגע עניין של דיון.
תהיה השופט, המועמדים מדברים במילים שלהם בראייה הפנימית שלנו על הפעם הראשונה במהלך הקמפיין לנשיאות ב-2008 שבו שני המועמדים חלקו את הבמה, אם כי במהירות.
"אני חייב להגיד לך מראש, שני החבר'ה האלה הם חברים שלי. אני במקרה לא מסכים עם כל מה שאף אחד מהם מלמד או מאמין, אבל לשניהם אכפת מאוד מאמריקה", אמר וורן ליותר מ-5,000 הנוכחים.
"שניהם פטריוטים ויש להם דעות שונות מאוד לגבי איך אפשר לחזק את אמריקה. עכשיו, באמריקה, עלינו ללמוד לא להסכים מבלי לעשות דמוניזציה זה לזה ועלינו להחזיר את הנימוס. אנחנו צריכים להחזיר את האדיבות בשיח האזרחי שלנו וזו המטרה של הפורום האזרחי של Saddleback."
הנה כמה מהשאלות שכל מועמד נשאל, כשהתשובות במילים המדויקות של אובמה ומקיין.
מדבר דברי חכמה
ריק וורן: מי הם שלושת האנשים החכמים ביותר שאתה מכיר בחייך ועל מי אתה הולך לסמוך במידה רבה בממשל שלך?
אובמה: אתה יודע שיש כל כך הרבה אנשים שעוזרים כל הזמן לעצב את הדעות שלי ואת הדעות שלי. הייתי מקשיב ל...מישל, אשתי, שהיא לא רק חכמה, אלא גם כנה. ואחד הדברים שאתה צריך, אני חושב שכל מנהיג צריך זה מישהו שיכול לקום לך בפרצוף ולהגיד, ילד, באמת דפקת את זה. באמת פוצצת את זה.
אדם נוסף בקטגוריה זו היא סבתא שלי שהיא אישה יוצאת דופן. היא מעולם לא הלכה לקולג'. היא עבדה על פס ייצור של מפציצים במהלך מלחמת העולם השנייה כשסבי נעדר, חזרה, קיבלה עבודה כמזכירה ועשתה את דרכה להיות סגנית נשיא בבנק לפני שפרשה. והיא פשוט אדם מאוד מבוסס, שכל ישר, בלי מהומה, בלי סלסולים. וכשיש לי החלטות גדולות, אני מרבה לבדוק איתה.
עכשיו, מבחינת הממשל, או איך הייתי ניגש לנשיאות, אני לא חושב שהייתי מגביל את עצמי לשלושה אנשים. יש אנשים כמו סם דאן, דמוקרט, או דיק לוגר, רפובליקני, שהייתי מקשיב להם בנושא מדיניות חוץ. לגבי מדיניות פנים, אתה יודע, יש לי חברים החל מטד קנדי ועד טום קולברט, שאין להם בהכרח מסכימים על הרבה דברים, אבל לשניהם, אני חושב, יש רצון כנה לראות את המדינה הזו לְשַׁפֵּר.
מה שמצאתי מאוד עוזר לי הוא שיהיה לי שולחן שבו מיוצגות הרבה נקודות מבט שונות ושבו אני יכול לשבת ולחטט ולדרבן ולשאול אותם שאלות. כך שכל נקודות עיוורות שיש לי או נטיות שיש לי, שההנחות שלי מאותגרות ואני חושב שזה חשוב בצורה יוצאת דופן.
מקיין: הראשון לדעתי יהיה הגנרל דיוויד פטראוס, אחד המנהיגים הצבאיים הגדולים בהיסטוריה האמריקאית שהוביל אותנו מתבוסה לניצחון בעיראק. אחד המנהיגים הגדולים ואני כל כך גאה להכיר אותו. הרביעי ביולי לפני שנה, הסנאטור לינדזי גרהם ואני היינו בבגדד. שש מאות שמונים ושמונה צעירים אמריקאים אמיצים שתוקף הגיוס שלהם פג, נשבעו שבועה של גיוס מחדש להישאר ולהילחם למען החופש. רק מישהו כמו הגנרל דוד פטראוס יכול להניע מישהו כזה.
(גם) אני חושב שג'ון לואיס. ג'ון לואיס היה בגשר אדמונד פטוס (בסלמה, אלבמה ב-1965). אם הגולגולת שלו נשברה, המשיך לשרת, ממשיך לקבל את ההשקפה האופטימית ביותר לגבי אמריקה. הוא יכול ללמד את כולנו הרבה על המשמעות של אומץ ומחויבות למטרות גדולות מהאינטרס האישי שלנו.
(שלישי), מג ויטמן, מנכ"לית eBay. מג ויטמן. לפני 12 שנים היו חמישה עובדים. כיום, יש מיליון וחצי אנשים שמתפרנסים מאיביי באמריקה (ובעולם). זה אחד מסיפורי ההצלחה האמריקאים הגדולים האלה. ובזמנים כלכליים מאתגרים אלה, עלינו להתקשר לחוכמה ולידע, לרקע של אנשים כמו מג ויטמן שהצליחה להפוך סיפור הצלחה אמריקאי כה גדול לחלק מהעולם פוּלקלוֹר.
אתה חייב אמונה
RW: מה יהיה, בהסתכלות על חייך, הכישלון המוסרי הגדול ביותר בחייך ומה יהיה הכישלון המוסרי הגדול ביותר של אמריקה?
אובמה: ובכן, בחיי שלי, הייתי מפרק את זה בשלבים. היה לי נעורים קשה. אבא שלי לא היה בבית. כתבתי על זה. אתה יודע, היו זמנים שבהם התנסיתי בסמים ושתיתי בשנות העשרה שלי. ומה שאני מתחקה אליו הוא אנוכיות מסוימת מצדי. הייתי כל כך אובססיבי לגביי, ואתה יודע, מהסיבות שאני עלול להיות לא מרוצה שלא יכולתי להתמקד באנשים אחרים. ואתה יודע, אני חושב שתהליך ההתבגרות עבורי היה לזהות שזה לא קשור אליי.
אני חושב שהכישלון המוסרי הגדול ביותר של אמריקה בימי חיי היה שאנחנו, אני חושב, שהמדינה הזו עשירה וחזקה כמונו, עדיין לא משקיעה מספיק זמן במחשבה על הפחות.
מקיין: הכשל המוסרי הגדול ביותר שלי, והייתי אדם מאוד לא מושלם, הוא הכישלון של הנישואים הראשונים שלי. זה הכישלון המוסרי הגדול ביותר שלי. אני חושב שהכישלון המוסרי הגדול ביותר של אמריקה היה לאורך כל קיומנו. אולי לא הקדשנו את עצמנו למטרות גדולות מהאינטרס העצמי שלנו, למרות שהיינו הכי טובים בזה מכל אחד בעולם. אני חושב שאחרי 9/11, חברים שלי, במקום להגיד לאנשים ללכת לקניות או לצאת לטיול, היינו צריכים להגיד לאמריקאים להצטרף לחיל השלום, AmeriCorps, לצבא, להרחיב את המתנדבים שלנו.
אל תקראו לזה כפכף
RW: מהו התפקיד הכי משמעותי שמילאת לפני עשר שנים שאינך ממלא יותר היום; שהפכת, שינית כי אתה בעצם רואה את זה אחרת?
אובמה: אני חושב שדוגמה טובה תהיה נושא הרפורמה ברווחה שבה תמיד האמנתי שצריך לשנות את הרווחה. הייתי מודאג הרבה יותר לפני עשר שנים, כשהנשיא קלינטון חתם בתחילה על הצעת החוק לכך שיכולות להיות לכך תוצאות הרות אסון. עבדתי בבית המחוקקים של אילינוי כדי לוודא שאנחנו מספקים טיפול בילדים ובריאות ושירותי תמיכה נוספים לנשים שהולכות להיות יורדות מהגלילים אחרי מסויים זְמַן. זה עבד טוב יותר ממה שאני חושב שהרבה אנשים ציפו. ואתה יודע, אחד הדברים שאני משוכנע לחלוטין בהם הוא שחייבים להיות לנו עבודה כמרכז של כל מדיניות חברתית.
מקיין: קידוח ימי. אנחנו צריכים לקדוח עכשיו, ואנחנו צריכים לקדוח כאן, ואנחנו צריכים להיות עצמאיים בנפט זר. אני יודע שיש כמה כאן בקליפורניה שלא מסכימים עם העמדה הזו. האם אוכל להזכיר ברצינות רבה גם על הנושא הזה, חבריי, אתם יודעים שמדובר בסוגיית ביטחון לאומי. אנחנו שולחים 700 מיליארד דולר בשנה למדינות שלא כל כך אוהבות אותנו, שחלק מהכסף הזה מגיע לידיים של ארגוני טרור. איננו יכולים לאפשר להעברת העושר הגדולה ביותר בהיסטוריה ולביטחון הלאומי שלנו להמשיך להיות מאוימת.
החיים הם כביש מהיר
RW: מהי ההחלטה הכי מעצבנת שהיית צריך לקבל ואיך עיבדת את זה כדי להגיע להחלטה הזו?
אובמה: ובכן, אתה יודע, אני חושב שההתנגדות למלחמה בעיראק הייתה החלטה קשה כמו שהייתי צריך לקבל לא רק בגלל שיש היו השלכות פוליטיות, אבל גם בגלל שסדאם חוסיין היה אדם רע אמיתי ולא היה ספק שהוא התכוון לאמריקה חולה.
אבל הייתי משוכנע אז בתוקף שאין לנו עדויות חזקות לנשק להשמדה המונית. והיו הרבה שאלות שבזמן שדיברתי עם מומחים, המשיכו לעלות. האם אנחנו יודעים איך השיעים והסונים והכורדים הולכים להסתדר במצב שלאחר סדאם? מה ההערכה שלנו לגבי איך זה ישפיע על הקרב נגד טרוריסטים כמו אל-קאעידה? האם סיימנו את העבודה באפגניסטן? אז התייסרתי מזה. ואני חושב ששאלות של מלחמה ושלום בדרך כלל הן כה עמוקות.
מקיין: זה היה מזמן ורחוק במחנה שבויים בצפון וייטנאם. אבי היה אדמירל בדרגה גבוהה. הוייטנאמים באו ואמרו שאני יכול לצאת מהכלא מוקדם, והיה לנו קוד התנהגות שאומר שאתה עוזב רק לפי פקודת לכידה. היה לי גם חבר יקר ואהוב שהיה מקליפורניה בשם אלוורז, שהופל ונלכד כמה שנים לפניי, אבל לא הייתי בכושר גופני טוב. למעשה, הייתי במצב פיזי די גרוע. ולכן אמרתי לא. כעת, למען החשיפה המלאה, אני מאוד שמח שלא ידעתי שהמלחמה הולכת להימשך עוד שלוש שנים בערך. אבל אמרתי לא. ולעולם לא אשכח שישבתי אחרי התשובה האחרונה שלי והקצין הבכיר אמר, "חזור לתא שלך. זה הולך להיות לך מאוד קשה עכשיו."
גזע לחגוג זמנים טובים, קדימה!
RW: מה לגבי תאי גזע? האם אנחנו עדיין צריכים מימון פדרלי למחקר? האם אתה עדיין תומך בכך עבור תאי גזע עובריים?
אובמה: ובכן, זכור את האופן שבו נבנתה חקיקת תאי הגזע שהוטלה וטו על ידי הנשיא. מה שכתוב היה שאתה יכול להשתמש רק בעוברים שעומדים להיזרק שנוצרו כתוצאה מניסיונות להפריה חוץ גופית. אז היו מנגנונים מוגבלים מאוד שהיו מותרים. אני חושב שזו גישה מוסרית לגיטימית לנקוט. אם אנחנו הולכים להשליך את העוברים האלה ואנחנו יודעים שיש מחקר פוטנציאלי שיכול להוביל לריפוי מחלות מתישות, אלצהיימר, מחלת לו גריג, אם האפשרות הזו מופיעה, אז אני חושב שאנחנו צריכים בדרך זהירה להמשיך ולרדוף אחרי זה מחקר.
מקיין: עבור אלה מאיתנו בקהילת הפרו-חיים, זה היה מאבק גדול ודילמה איומה, כי לימדו אותנו גם חובות אחרות שיש לנו. ירדתי לצד של מחקר תאי גזע, אבל אני מאוד אופטימי שמחקר תאי עור שמגיע יותר ויותר למוקד ולמעשים יהפוך את הדיון הזה לאקדמי.
תצעק על השטן
RW: תן לי רק לשאול אותך אחד על הרוע. האם הרוע קיים, ואם כן, האם אנו מתעלמים
זה, האם אנחנו מנהלים איתו משא ומתן, האם אנחנו מכילים אותו, האם אנחנו מביסים אותו?
אובמה: הרוע אכן קיים. כלומר, אני חושב שאנחנו רואים רוע כל הזמן. אנו רואים רוע בדארפור. אנו רואים רוע, למרבה הצער, ברחובות הערים שלנו. אנו רואים רוע בהורים שמתעללים ברשעות בילדיהם, ואני חושב שצריך להתעמת איתו. יש להתעמת עם זה בצורה ישירה, ואחד הדברים שאני מאוד מאמין בהם הוא, שאתה יודע, אנחנו לא נוכל, כיחידים, למחוק את הרוע מהעולם. זו המשימה של אלוהים, אבל אנחנו יכולים להיות חיילים בתהליך הזה, ואנחנו יכולים להתעמת איתו כשאנחנו רואים את זה. עכשיו, הדבר היחיד שלדעתי חשוב מאוד הוא שתהיה לנו קצת ענווה באיך אנחנו ניגשים לנושא של להתעמת עם הרוע, כי אתה יודע, הרבה רוע בוצע על סמך הטענה שניסינו להתעמת עם הרוע.
מקיין: להביס אותו. כמה נקודות. האחת, אם אהיה נשיא ארצות הברית, חבריי, אם אצטרך לעקוב אחריו עד שערי הגיהנום, אשיג את אוסאמה בן לאדן ואביא אותו לדין. אני אעשה את זה ואני יודע איך לעשות את זה. אני אעשה את זה. אסור לתת לאף אחד לקחת אלפי חיי אדם אמריקאים חפים מפשע. כמובן שצריך להביס את הרוע. חבריי, אנו עומדים בפני האתגר הטרנסצנדנטי של המאה ה-21, קיצונים איסלאמיים קיצוניים. לפני זמן לא רב בבגדד, אל-קאעידה לקחה שתי נשים צעירות עם מוגבלות שכלית והרכיבה עליהן אפודי התאבדות, שלח אותן לשוק ובאמצעות שלט רחוק פוצץ את אפודי ההתאבדות הללו. אם זה לא רוע, אתה צריך להגיד לי מה כן, ואנחנו הולכים להביס את הרוע הזה.
נלחמתי בחוק והחוק ניצח
RW: איזה שופט קיים של בית המשפט העליון לא היית מונה?
אובמה: זה אחד טוב. לא הייתי מונה את קלרנס תומאס. אני לא חושב שהוא היה משפטן חזק מספיק או הוגה דעות משפטיות באותה תקופה בשביל ההעלאה הזו, אם נניח בצד את העובדה שאני מאוד לא מסכים עם הפרשנויות שלו להרבה מה חוּקָה. לא הייתי ממנה את השופט סקאליה, למרות שאני לא חושב שיש ספק לגבי הברק האינטלקטואלי שלו, כי הוא ואני פשוט לא מסכימים. אתה יודע, הוא לימד באוניברסיטת שיקגו, כמוני, בבית הספר למשפטים.
מקיין: עם כל הכבוד, השופט גינסבורג, השופט ברייר, השופט סוטר והשופט סטיבנס. אני חושב שלנשיא ארצות הברית יש אחריות עצומה במינוי אנשים לבית המשפט העליון של ארצות הברית. הם תפקידים לכל החיים כמו גם הספסל הפדרלי. יהיו שניים, אולי שלושה משרות פנויות. מועמדות זו צריכה להתבסס על הקריטריונים של רקורד מוכח של שמירה קפדנית על החוקה של ארצות הברית של אמריקה ולא חקיקה מהספסל. חלק מהנזק הגרוע ביותר נגרם על ידי חקיקה מהספסל.
למד את ילדיך היטב
RW: בסדר. בואו נלך לחינוך. אמריקה כרגע מדורגת במקום ה-19 בסיום תיכון. אנחנו ראשונים במאסרים. 80% מהאמריקאים, כך אמר סקר שנערך לאחרונה, הם מאמינים בשכר למורים. האם אתה חושב שצריך לקבל שכר טוב יותר למורים טובים יותר? צריך לשלם להם יותר ממורים עניים?
אובמה: אני חושב שאנחנו צריכים, ואני אמרתי את זה בפומבי, שאנחנו צריכים להקים מערכת של תשלום ביצועים למורים ניהלו משא ומתן עם המורים, עבדו עם המורים כדי להבין את ההערכה כך שהם ירגישו שהם נשפטים לְמַדַי. שזה לא בגחמה של המנהלת. זה לא מבוסס רק על מבחן סטנדרטי אחד עם סיכון גבוה, אלא התפיסה הבסיסית שהוראה היא מקצוע, שלמורים יש שכר נמוך. אז אנחנו צריכים לשלם לכולם יותר וליצור קו בסיס גבוה יותר, אבל אז אנחנו צריכים גם לתגמל מצוינות. אני חושב שזה רעיון שכולנו צריכים לאמץ.
מקיין: אני יכול רק להגיד בחירה ותחרות, בחירה ותחרות, חינוך ביתי, בתי ספר שכר, שוברים, כל הבחירה והתחרות. אני רוצה שלכל משפחה אמריקאית תהיה אותה בחירה שסינדי ואני בחרנו ולסנאטור אובמה וגברת. אובמה עשה גם כן וזה היה, רצינו לשלוח את הילדים שלנו לבית הספר שבחרנו. ובתי ספר שכר עובדים, חברים שלי. חינוך ביתי עובד.
כאשר אני גדל
RW: ספר למה אתה רוצה להיות נשיא.
אובמה: אתה יודע, אני זוכר מה אמא שלי הייתה אומרת לי. הפעם היחידה שבה היא הייתה ממש כועסת עליי היא אם היא אי פעם חשבה שאני מרושע כלפי מישהו או לא הוגן כלפי מישהו. היא אמרה, 'דמיין שאתה עומד בנעליים שלהם. דמיינו לעצמכם מסתכלים דרך העיניים שלהם, הרעיון הבסיסי הזה של אמפתיה. וזה שלדעתי מה שעשה את אמריקה למיוחדת הוא הרעיון שלכולם יש סיכוי. אם אנחנו רואים מישהו בחוץ, אם אנחנו רואים ילד שלא יכול להרשות לעצמו מכללה, שגם אנחנו דואגים לו. ואני רוצה להיות נשיא כי זו אמריקה שאני מאמין בה ואני מרגיש שהחלום האמריקאי הזה חומק. אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה קריטית מבחינה כלכלית. אני חושב שאנחנו בצומת קריטי מבחינה בינלאומית. אנחנו צריכים לקבל כמה החלטות גדולות לא רק בשבילנו, אלא בשביל הדור הבא ואנחנו ממשיכים לדחות את זה. ולמרבה הצער, הפוליטיקה שלנו כל כך שבורה וושינגטון כל כך שבורה, עד שלא נוכל להפגיש אנשים בעלי רצון טוב כדי לפתור את הבעיות הנפוצות הללו.
מקיין: אני רוצה לתת השראה לדור של אמריקאים לשרת מטרה גדולה מהאינטרס האישי שלהם. אני מאמין שהימים הטובים ביותר של אמריקה לפנינו, אבל אני גם מאמין שעומדים בפנינו עצומים אתגרים, הן בביטחון הלאומי והן בפנים, כפי שגילינו בימים האחרונים בתיק של גאורגיה. ואני רוצה לוודא שכולם יבינו שזה הזמן שלנו להתאחד. לאורך כל חיי מאז שהייתי בן 17 והרמתי את ידי והושבעתי כחובש באקדמיה הימית של ארצות הברית, תמיד שמתי את המדינה שלי במקום הראשון. שמתי את המדינה שלי במקום הראשון כשהיה לי הכבוד לשרת בצבא, והיה לי הכבוד לשים את המדינה שלי במקום הראשון כחבר בבית הנבחרים ובסנאט של ארצות הברית. אמריקה רוצה תקווה. אמריקה רוצה אופטימיות. אמריקה רוצה שנשב ביחד.
תכונות אחרונות של SheKnows
ג'ון קיוזאק מדבר על מִלחָמָה
אובמה משיג מועמדויות, סלבריטאים שמחים
מקיין ואחרים זוכרים את טים ראסטר
